Kefah Allush: ‘Pas de deux’ voor de camera  

Op een zonnige woensdagmiddag spraken Yvonne Hiemstra en Michel Peters met Kefah Allush, interviewer en programmamaker bij de EO, over de waarde van het luisteren. Een gesprek over de kracht van verwondering en de zoektocht naar die ander.

Geen man van snelle quotes

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: Kefah Allush voelt zich niet prettig bij het woord ‘interviewen’ als het gaat om zijn werk. ‘Het zijn gesprekken die ik voer. Natuurlijk heeft het iets ‘interviewachtigs’ en ben ik me bewust van mijn rol. Maar ik ga niet in gesprek met als doel iets te halen. Ik kom geen snelle quotes scoren. Zo zit ik er niet in. Ik bedenk vooraf dan ook nooit vragen. Natuurlijk zijn er wel dingen die je moet weten. Stel, mijn gesprekspartner heeft recent iemand verloren, ja, dan wil ik dat natuurlijk wel even weten. Maar die lijst met vragen vooraf: geloof me, daar zit je kracht niet in. Dat maakt dat het gesprek meteen iets kunstmatigs krijgt. En let wel, televisie is al heel kunstmatig. De hele setting, de camera, het licht, de mensen die aanwezig zijn bij het gesprek, er is niet veel natuurlijks aan. De manier om dan werkelijk met iemand in gesprek te komen is door de ander het gevoel te geven dat het gaat om hem of haar. Het gaat namelijk ook echt niet om mij.’

‘Ik ondervraag niet, dat is niet mijn stijl, ik ben op zoek naar een ontmoeting. Ik wil weten wie die mens is, die tegenover mij zit. Wat houdt hem of haar bezig? Daarom is mijn kracht juist, dat ik me zo weinig mogelijk voorbereid, zodat ik er echt open in kan gaan. Bij een programma als ‘De Kist’ is mijn team vooraf betrokken. Mijn collega’s hebben technisch gezien alles op orde. Intussen heb ik de auto gehaald, wordt de kist er op gemonteerd en dan ga ik eerst een stukje rijden. Ik wacht ergens in de buurt tot ik een berichtje ontvang. De persoon met wie ik in gesprek ga staat dan klaar om me te ontvangen en pas dan begint het gesprek. Ik treed vooraf nooit met iemand in contact. Het gaat om het moment en in de ontmoeting dient zich vervolgens aan wat relevant is om over in gesprek te gaan’.

‘Ik ben ervan overtuigd dat er altijd een verhaal achter een verhaal zit. Er is altijd een laag dieper dan de laag die je ziet. En daar ben ik oprecht nieuwsgierig naar. Ik moet dan denken aan wat een eindredacteur waar ik vroeger mee heb gewerkt, zei: ‘Stel vooral ook de vraag waarom een stoel vier poten heeft’. Dat klinkt misschien gek maar het gaat erom dat je nooit tevreden moet zijn met je eigen vooronderstellingen. Er zit nog een wereld achter alle vanzelfsprekendheden die je voor waar dreigt aan te nemen’.

Het hout komt vanzelf

‘Ik denk dat het vooral neerkomt op hoe goed je met mensen om kunt gaan. Natuurlijk weet ik als interviewer wat het effect is van oogcontact, ik weet dat open vragen uitnodigend zijn en wat aandacht kan doen. In een wereld die gehaast is, is het fijn wanneer iemand de tijd voor je neemt. Je aankijkt. Maar ik speel niets, ik probeer te luisteren zonder oordeel. Ik ben oprecht geïnteresseerd. Dat ervaren mensen kennelijk ook zo. Toch zit ik daar ook altijd met een zekere distantie, we zijn elkaars vrienden niet. Ik ben niet bang voor grote emoties, het mag er van mij allemaal zijn. Maar ik ga bijvoorbeeld geen arm om iemand heen slaan. Ik dwing mensen nergens toe, eerder probeer ik ze te verleiden tot het geven van een reactie. Dat vraagt van mij veel aan concentratie maar juist omdat ik niet gehinderd ben door bijvoorbeeld die vragenlijstjes, heb ik de ruimte om te kijken en te luisteren. Vaak kan ik alleen al met mijn gezichtsuitdrukking een vervolgantwoord oproepen. Of kan ik stiltes het werk laten doen. Vroeger, als verslaggever, heb ik geleerd dat je met stiltes vaak meer kunt bereiken dan met het stellen van vragen. Je moet er alleen niet bang voor zijn. Ik heb veel paardgereden en ook aan springen gedaan. Mijn instructeur zei: ‘Het hout komt vanzelf naar je toe.’ In deze uitspraak zit veel waarheid. Die hindernis nader je vanzelf, je paard er naartoe dwingen gaat niet werken. Laat het daarom maar gebeuren. Je moet het vertrouwen hebben dat het komt. Want echt, geloof me: het komt’.

Ongemak dat in de weg kan zitten

‘Alles komt aan op de juiste sfeer. Televisie is kunstmatig, hoe ga je daarmee om? Een team is daar heel belangrijk in. Voor mijn reisprogramma’s werk ik weer met andere mensen dan voor ‘De Kist’. Maar in elk team ben ik een radartje. Tuurlijk, ik ben het meest zichtbare radartje, maar toch. Een team moet op elkaar ingespeeld zijn. Als er een nieuw iemand bij komt, dan merk je dat meteen. Soms valt de opname stil omdat er een technisch probleem is, dan moet je vooral geen team bij je hebben dat meteen gaat praten. Dan is de sfeer volledig weg. Meestal ga ik naar het plafond zitten staren alsof ik het moment even bevries zodat ik de sfeer die we hadden, kan bewaren. De kracht van het geheel zit in subtiliteiten.’

Juist omdat dit zo is, heb ik ook geleerd mijn ongemak te benoemen. Neem het gesprek met generaal Peter van Uhm die zijn zoon verloor in een militaire operatie (Voor deze aflevering van ‘De Kist’ kreeg Allush in 2019 de Sonja Barend Award, red.). Op het moment dat ik het seintje krijg dat ik in actie mag komen, besef ik ineens dat ik daar in een klein, geel Fiatje met daarop een enorme doodskist kom aanzetten. Ineens komt dat ook bij mij binnen: ‘Shit, dit moet wel heel confronterend zijn voor de hoogste militair van het land’. Het beste wat je dan kunt doen is het ongemak dat je zelf hebt benoemen. Ik erken het ongemak en geef het een plek. De ander kan er vervolgens op reageren. In feite heb je hiermee de basis van de relatie gelegd waarop je voortbouwt in dat gesprek. Omdat die relatie en het respect tijdens het gesprek ontstaan is, durf ik dan uiteindelijk ook te vragen: ‘Waar is uw zoon nu’?

Op de vraag of er dingen zijn die hij bewust niet vraagt, antwoord Kefah dat de regel is dat alles gevraagd en gezegd mag worden. ‘Maar dat betekent niet dat alles moet worden beantwoord. Dat bepaalt die ander zelf. Maar deze regel, die fundamentele openheid, ligt wel overal onder. Heel soms voel ik een sterke weerstand bij de ander en maak ik de afweging het daarbij te laten. Maar het komt zelden voor. Want de ervaring leert: door niet krampachtig aan het licht te willen brengen wat niet gezegd wordt, komt het vaak toch op enig moment in het gesprek naar boven. Of ik iemand aardig vind of niet heeft geen invloed op welke vragen ik wel of juist niet stel. Net zo min blokkeert het me een brutale vraag te stellen aan iemand die ik juist aardig vind. Een gesprek is als het ware een dans. Het danst alleen knap lastig als je op elkaars tenen staat. Dan ploeter ik. Maar omdat ik oprecht wil weten wie die ander is, kan ook zo’n gesprek mooie dingen opleveren. Zo sprak ik Joost Prinsen voor ‘De Kist’ en die wilde het eigenlijk niet over de dood hebben. Ik dacht: ‘Hè, maar je weet toch waar ik voor kom’? Gefrustreerd zat ik in de auto terug naar huis. Maar toen ik het terugkeek, bleek het toch mooie tv te zijn. Zijn afwerende houding en de dans die dat opleverde was juist veelzeggend’.

Over verwondering en verlegenheid

‘Ik denk dat alles wat ik doe, voortkomt uit verwondering. Ik wil altijd weten hoe iets echt zit, hoe iets werkt. Heel nieuwsgierig dus aan de ene kant. En aan de andere kant eigenlijk heel verlegen. Toen ik tijdens mijn eerste jaren achter mensen aan moest om verhalen los te krijgen, vond ik dat ingewikkeld. Het paste niet bij mij. Ik heb die nieuwsgierigheid en die verlegenheid kunnen ombuigen tot mijn kracht. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat iedereen dat probeert te doen in het leven. In mijn reisprogramma’s beweeg ik altijd mee met de omgeving. Als we een dorpje binnenrijden ga ik niet schreeuwen: ‘Hallo, hier ben ik!’. Nee, ik hang wat rond op de geitenmarkt, loop wat heen en weer en ga bijvoorbeeld eerst maar eens op een stoepje zitten. Ik heb geleerd dat er dan juist veel gebeurt. Deze werkwijze past bij mij. Dit is mijn stem, mijn handelsmerk’.

Toekomstdromen

‘Het is voor mij de uitdaging hoe ik mijn stem kan verbinden met andere manieren van werken. In de zomer presenteer ik bij Radio1 en soms ook een tijdje het televisieprogramma Op1 met Margje Fikse. Dit soort praatprogramma’s hebben een heel andere dynamiek, het format ligt vast, ik stap op een rijdende trein. Mijn worsteling is dan: ‘Hoe blijf ik Kefah in deze setting’? Ik vind dat we, ook in de journalistiek, terug moeten naar die verwondering waar ik het over had. Zeker in deze tijd waarin veel van de waarheid wordt vertroebeld is het de taak van de journalistiek, in welke vorm dan ook, licht te werpen op wat duister is. Maar ik wil geen hard interview houden met bewindslieden, geen welles-nietes-spelletje spelen. Dat werkt toch niet, de afloop is voorspelbaar. Ik wil horen welke afwegingen er worden gemaakt door bewindslieden, waar ze mee worstelen, hoe ze tot besluiten komen. De achterkant van het gelijk dus. Ik weet nog niet goed hoe, maar ik ben er erg mee bezig om ook in die setting mijn eigen geluid te laten horen.

Yvonne Hiemstra
Redactie AdRem, geestelijk verzorger in de eerste lijn
Michel Peters,
Communicatiemedewerker op het landelijk bureau Remonstranten

Wie is Kefah Allush?

Kefah Allush (Nablus, 1 december 1969) is een Nederlands presentator, programmamaker en auteur van Palestijnse komaf. Hij groeide op in Vlaardingen, dat hij na voltooiing van de havo op zijn zeventiende verliet voor een carrière in de omroep.

Opgegroeid met een seculier-islamitische achtergrond, noemde hij zich atheïst. Toen hij tegen de dertig liep veranderde dat en besloot hij dat er wel degelijk een Schepper moest zijn. Allush trad in 2009 in dienst bij de Evangelische Omroep. Als uitvoerend producent was hij verantwoordelijk voor producties als The Passion, De Pelgrimscode en Kerstfeest op de Dam. Daarnaast presenteerde hij de televisieprogramma’s De Kist en De Verandering en was hij de afgelopen jaren verantwoordelijk voor meerdere series van de programma’s Van Nablus naar Ninevé en Jezus van Nazareth verovert de wereld.