Niet navelstaren. Een interview met Amerikaans theoloog Paul Rasor

Hoe ben je in Nederland terecht gekomen?

Ik was hier eens kort toen ik in Londen werkte. Daarna was ik adviseur bij een promotie. De verdediging was in Tilburg, toen ben ik hier wat langer geweest. Weer later hield ik een lezing hier in Groningen en deed ik de contacten op die hebben geleid tot de uitnodiging om hier een jaar te blijven.

Op welk terrein richt je je in deze periode?

Mijn aandacht is altijd uitgegaan naar de verhouding tussen recht en religie. Ik heb naast een theologische achtergrond ook een achtergrond in het recht. Ik interesseer mij voor vergelijkend grondwettelijk recht, met bijzondere aandacht voor religieuze vrijheid en tolerantie. Als idee om hier in Groningen wat te doen suggereerde ik een thema dat ik ook in mijn lezing aanhaalde: ‘hatespeech’, met name antireligieuze hatespeech. Ik heb voorgesteld om daar een collegereeks over te geven. De rechtenfaculteit was daar ook blij mee. Nu is er een heel diverse groep studenten uit verschillende faculteiten. Heel interessant.

Mijn gedachten gaan dan meteen naar Geert Wilders…

Ja, daarover is een hoop te zeggen. Hij levert in ieder geval voor ieder college verse gespreksstof. In het college bekijken we de zaak tegen hem uit 2011. Hij werd toen vrijgesproken. De belangrijkste gedachte achter die vrijspraak was: hij is een politicus en moet dat soort dingen kunnen zeggen. Inmiddels lijkt er toch wat verschoven, maar goed.

Welke verschillen zie je hier tussen de VS en Europa?

In de VS is een wet tegen hatespeech ondenkbaar. De vrijheid van meningsuiting omvat alles, inclusief hatespeech. In Europa ligt dat anders. Dat laat echter onverlet dat er vragen aan de orde zijn. Onder welke voorwaarden? Waar ligt precies de grens? En: is dat wel zo? Omvat die vrijheid van meningsuiting alles?

Hoe ligt de verhouding met de vrijheid van godsdienst hier?

Die is eigenlijk niet aan de orde. In de rechtszaal zijn geen gelovigen of zijn mensen niet als jood, christen of moslim, maar als iemand die iets over religiositeit heeft gezegd.

Waaruit komt uw interesse voor religiositeit en de vrijzinnigheid voort?

Zoals ik zei: ik ben theoloog en Unitarian Universalist (UU) minister. De Amerikaanse unitariërs lijken op de Europese of in ieder geval de Nederlandse vrijzinnigen. Vandaar dat ik affiniteit heb met de vrijzinnigheid.

Kun je wat verschillen en overeenkomsten aanwijzen tussen Europese en Amerikaanse vrijzinnigen?

In een UU gemeente vind je naast christenen ook moslims, joden, humanisten, agnosten, … In dat opzicht zijn de Unitariërs in de VS meer postchristelijk dan de vrijzinnigen in Nederland. Al zijn er ook hier de nodige onderlinge verschillen. De Vrijzinnigen NL voelen zich nauw verwant. Anderzijds, de Remonstranten hebben hun eigen opvattingen over belijdenissen. De Vrijzinnigen laten mij merken dat zij er geen hebben en vinden eigenlijk dat de Unitarische Statement of Principles een belijdenis is. In grote lijnen echter zijn er toch vooral grote overeenkomsten.

Zou je dat kunnen toelichten aan de hand van je boek en het thema van de conferentie in mei ‘Raising a Prophetic Voice’, een titel ontleend aan een van je boeken?

Prophetic witness betekent voor mij: ‘speaking up’, laat jezelf horen. Wat dat betekent in de Nederlandse context weet ik niet, maar ik vraag mij wel af als je je herkent in een vrijzinnig standpunt en je niet kunt vinden in meer behoudende religieuze uitingen, waarom je dat dan niet laat merken? Ik kom toch regelmatig in Nederland en ik hoor geen uitspraken van de Vrijzinnigen, de Remonstranten, of de VVP over actuele thema’s.

Zou je een reden kunnen bedenken?

Er schijnt een sociologische wet te zijn die zegt dat kleiner wordende en vergrijzende gemeenschappen de blik naar binnen richten. Circling the wagons, zou je in het Engels zeggen, de gemeenschap wordt defensief. Men sluit zich op en treedt niet meer naar buiten. Misschien heeft het ook te maken met de gedachte dat, als er geen volgende generatie meer is, er ook geen noodzaak meer is om van je te laten horen. Ik weet het niet.

Herken je de situatie zoals die in Nederland zich heeft voorgedaan in de jaren 70 en 80 toen er grote onenigheid ontstond tussen uiteenlopende standpunten van predikanten en gemeenteleden over maatschappelijke thema’s als kernbewapening, Apartheid, en ontwikkelingshulp?

Ja, dat herken ik. Ik geloof dat ook in de VS de predikanten misschien ‘linkser’ denken dat hun gemeenteleden. Maar dan nog, ook als je vanuit meer pragmatische of rechtse invalshoek nadenkt over deze thema’s heeft dat te maken met normen en waarden. Vanouds spreken vrijzinnigen, ook meer behoudende vrijzinnigen, zich uit, maar in de afgelopen jaren zijn ze daarmee opgehouden.

Waarom?

Dat vraag ik me dus af! De meeste vrijzinnigen zullen het ermee eens zijn dat het vrijzinnige geluid gehoord moet worden?

Is dat zo?

Dat weet ik niet, dat is waar ik nieuwsgierig naar ben.

Is het vrijzinnige standpunt niet deels vertegenwoordigd in seculiere politiek?

Ja, in tegenstelling tot de VS zijn er in Nederland door het kiessysteem linkse politici in de volksvertegenwoordiging. En inderdaad is er in de PvdA (Willem Banning Stichting) en Groen Links (De Linker Wang) aandacht voor de verhouding tussen religie en politiek, maar ik vraag mij af of er geen behoefte is aan een religieuze stem die niet vanuit de politiek, maar vanuit een morele perspectief zaken naar voren brengt.

Hoe bedoel je dat?

Er kan over maatschappelijke thema´s ook gesproken worden in termen van waarden, die hoeven niet direct in politieke termen gesteld of uitgelegd te worden.

In hoeverre gelden oude termen als vrijzinnig, traditioneel, orthodox, etcetera nog als we spreken over religie?

Ik stelde net dat de overeenkomsten tussen Amerikaanse en Nederlandse vrijzinnigen groter zijn dan de verschillen. Zo voelt een unitarische kerkdienst voor een buitenstaander vermoedelijk nogal als een doorsnee, protestantse kerkdienst. Zeker als je niet verstaat wat er gezegd wordt, zal het lastig zijn om de verschillen met andere protestantse groepen, zoals de congregationalists te zien. Wij zijn postchristelijk, zei ik net, maar we zijn heel vaak toch vooral post-Christelijk. De boodschap is misschien vrijzinnig, maar de verpakking is traditioneel.

Heeft dat niet ook te maken met de grote veranderingen die we doormaken waardoor we enerzijds deze termen nog blijven gebruiken om begrijpelijk te zijn, terwijl we tegelijkertijd weten dat deze begrippen de lading niet meer dekken?

Ik stel voor dat dit een van de vragen is die we op de conferentie aan de orde stellen.

Je gaat dan in gesprek met Christa Anbeek en Hans-Martin Don. De voertaal zal toch in de eerste plaats Nederlands zijn. Zie je daar niet tegenop?

Tegen die tijd zal mijn Nederlands weer een stuk beter zijn dan nu, haha. Ik kan sowieso een korte inleiding in het Nederlands voorbereiden. De discussie zal in het Engels moeten, mijn aandeel in ieder geval. Als gespreksleider zal jij indien noodzakelijk wel moeten vertalen als de discussie daar aanleiding toe geeft.

Martijn Junte
remonstrants predikant in Eindhoven, Waddinxveen en Alphen a/d Rijn

Vrijzinnige profetie in de publieke ruimte?

Studiedag van het Arminius Instituut en de VVP op 9 mei van 10.00 – 16.00 uur in de Kapel,‘s Gravelandseweg 144 in Hilversum.

Welke bijdrage kan de vrijzinnige theologie leveren aan actuele problemen zoals religieus geweld, ongelijkheid, klimaatveranderingen en andere bedreigingen. Kunnen vrijzinnige theologen profeten worden die het tij keren? Remonstrants theoloog Martijn Junte gaat in gesprek met Christa Anbeek en de Amerikaanse theoloog Paul Rasor naar aanleiding van diens onlangs verschenen boek Reclaming propethic witness. Liberal Religion in the Public Square waarin hij een de vrijzinnigheid oproept terug te keren naar haar kerntaak: als profeten optreden tegen ongelijkheid en onrecht.